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jeudi 3 décembre 2020

“Identité française menacée”, “changement démographique”, “politique du retour” : quand VGE se confiait sans détour à Valeurs actuelles sur les dangers de l'immigration

Un document exceptionnel sur un sujet capital. En juin 1985, Valeurs actuelles interrogeait Valéry Giscard d'Estaing sur l'évolution de la démographie mondiale, ses conséquences sur l'équilibre entre les nations et l'avenir de la France. Décédé ce mercredi 2 décembre à 94 ans, le père du regroupement familial, devenu depuis son “plus grand regret”, livrait alors sa vision politique de la famille et de l’immigration. Entretien.

“Identité française menacée”, “changement démographique”, “politique du retour” : quand VGE se confiait sans détour à Valeurs actuelles sur les dangers de l'immigration

Par : François d'Orcival | valeursactuelles.com

Valeurs actuelles. Considérez-vous que l'évolution démographique fait partie des mena­ces qui pèsent sur l'avenir de notre pays ?
Valéry Giscard d'Estaing.
Ma réponse est oui. Je vais plus loin : je crois que le plus grand changement qui affecte l'huma­nité à l'heure actuelle est le change­ment démographique. Si nous dressions la courbe de la démographie mondiale depuis le dé­but de l'ère chrétienne, nous aurions une courbe à peu près plate jusqu'au Moyen Age, faiblement ascendante ensuite, avant de devenir un jaillisse­ment au milieu du XIX° siècle, et une flèche verticale depuis. C'est vraiment l'évolution la plus contrastée que l'hu­manité ait connue. Quelques points de repère : quand nous étions en classe, la population du monde était d'environ 2,5 milliards d'hommes. A l'heure ac­tuelle, elle est de 4,5 milliards. Dans quinze ans, elle sera de 6 milliards. En 2025, elle dépassera les 8 milliards. Si dans beaucoup de domaines la pré­vision est difficile, en matière démographique elle est assez précise.

La France dans tout cela ?
Notre premier recensement re­monte à 1790. La France comptait alors 27,5 millions d'habitants, à l'inté­rieur des frontières actuelles (27,4 mil­lions, dans le territoire de l'époque). Elle était la puissance la plus peuplée d'Europe. A la fin de l'Empire — au lende­main de l'apogée de la puissance fran­çaise — nous étions 30 millions. Ensui­te, la population a augmenté assez lentement au cours du XIX° siècle pour atteindre, à la veille de la guerre de 1914, un peu plus de 41 millions d'habitants. Après la chute due à la guerre, la France s'est stabilisée autour de 40 millions d'habitants de 1930 à 1950.­ Depuis, la progression a été assez sensible, puisque nous sommes passés de 40 à 55 millions d'habitants en quarante ans. Très peuplée dans le monde du début du XIX° siècle, la France représentait encore, dans les années 1930, environ 4 % de la popula­tion du monde ; elle ne représente aujourd'hui qu'un peu plus de 1 % et à la fin du siècle moins de 1 %.

Et les causes de la diminution rela­tive de la population française vont probablement se maintenir. Dans quarante ans, il y aura à la fois une population beaucoup plus importante encore dans le monde et une population française qui, au mieux, se sera maintenue et au pire aura diminué. Ainsi, au lendemain de la guerre, les plus grandes villes du monde étaient européennes ou américaines. Dans le tableau que vient de publier l'Onu, sur les quinze plus grandes villes du monde en 2025, il n'y a aucune ville européenne, une seule ville atlantique, le grand New York (au sixième rang). Toutes les autres sont asiatiques ou latino-américaines. Alors la menace, c'est celle qui pèse sur l'identité française : l'identité du groupe humain représenté par une culture, une langue, une façon de vivre.

Mais les capacités des uns ne sont pas celles des autres...
Il faut réviser notre vision du monde. Nous avions l'habitude de con­sidérer le monde en développement comme moins capable que nous. Mais il comprend en réalité deux grands groupes : l'un d'eux est en effet, du point de vue des résultats économi­ques, en retard sur nous ; mais l'autre est en avance, c'est le Sud-Est asiati­que. Je ne dirai pas intellectuellement plus capable, mais en avance sur nous si l'on prend le total capacité intellec­tuelle plus capacité d'organisation. Hong Kong et le Japon sont désormais passés devant. Probablement aura-t-on une très forte poussée de population dans cette partie du monde, puis un ralentisse­ment. En revanche, la partie la plus pauvre du monde, le continent afri­cain, aura l'expansion démographique la plus forte.

Que s'est-il passé dans le monde développé ?
C’est en matière de fécondité que se posent les problèmes démogra­phiques les plus aigus. Rappelons-nous qu'en moyenne chaque femme doit avoir 2,1 enfants si l'on veut maintenir la population. C'est le chiffre clé. Or la fécondité, qui s'était maintenue à un niveau assez élevé dans les pays développés, a chuté massivement à partir de 1964. En France, elle a baissé régulièrement jusqu'en 1976. Elle s'est alors stabilisée, connaissant même une petite remontée dont je m'étais réjoui en 1979-1980. La baisse de la fécondité s'est donc réalisée en l'espace de douze ans, entre 1964 et 1976. Aussi bien en France qu'aux Etats-Unis, au Canada, en Alle­magne fédérale... Avec des législa­tions, des systèmes éducatifs diffé­rents. Cette coïncidence est tout à fait extraordinaire.

Quelle explication pour la France en particulier ?
Si l'on regarde le renouvelle­ment des générations, c'est-à-dire le nombre d’enfants que des femmes nées la même année ont eus, que constate-t-on ? La chute n'atteint pas le premier enfant. Assez peu le deuxiè­me, mais massivement le troisième et les suivants. Pour quelles raisons ? Si l'on pose la question aux gens sur leur désir d'avoir des enfants, on observe une cassure à partir du deuxième. Le désir d'enfant chute brutalement à partir du deuxième. Le phénomène a touché l'ensemble du monde déve­loppé: il est probable que le mode de vie du couple connaît une forte rup­ture au-delà du deuxième enfant. Je pense que la hausse du niveau de vie des sociétés développées s'est faite en partie grâce au deuxième salaire. C'était cela le changement de vie. Or, il semble bien que les femmes ont considéré que le troisième enfant met­tait en cause ce deuxième salaire. C'était sans doute l'un des principaux facteurs de rupture.

La responsabilité du dirigeant politique est de corriger ces effets.
Il est, en effet, essentiel d'y réfléchir. Auparavant, il faut jeter un coup d'oeil sur les catégories sociales au sein desquelles naissent les enfants. Le ré­sultat du recensement de 1982 indique que parmi les nouveau-nés un sur deux, pratiquement, naît dans une famille dont le père est ouvrier. Il n'y a que 12 % d'enfants dont le père est employé. Or, il y a 20 % d'employés et 35 % d'ouvriers. Cela veut dire qu'une politique d'aide à la naissance est en France une politique sociale, dont la ressource est affectée aux catégories sociales aux revenus les plus bas.

Cela tendrait à montrer que l'enfant d'ouvrier est plus protégé que celui du cadre...
Le problème de la ressource est naturellement plus angoissant pour ceux qui sont proches du minimum (ceux-là ne paient pas d'impôts). Mais une enquête complète sur les revenus montre que le niveau de vie d'un cadre moyen-supérieur ayant une fa­mille nombreuse est inférieur à celui du ménage d'ouvriers spécialisés ayant deux salaires et pas d'enfant. Il est déraisonnable que des disposi­tions législatives compliquées, qui n'ont jamais eu cet objectif, aient abouti à ce genre de résultats inaccep­tables. Il faut de toute urgence identi­fier ces dispositions et y mettre fin. Vous avez également des types d'impôts sur lesquels la future majorité va se prononcer (l'impôt sur la fortune par exemple) qui ne sont aucunement familiaux. Il est ainsi absurde de pen­ser que la législation du mariage pousse à la distinction des patrimoines et que l'impôt sur la fortune l'ignore totalement. Cela est inacceptable. Je crois enfin que le gouvernement actuel a commis une grande erreur en revenant sur le quotient familial en matière d'impôt sur le revenu.

Ce quotient est en effet la seule disposition fiscale qui permette à l’ouvrier ou au cadre qui a des enfants de ne pas être pénalisé par rapport à l’ouvrier ou au cadre qui n’en a pas.
Je vous rappelle que je suis, parmi mes contemporains, celui qui a été le plus longtemps ministre des Finances. Aussi longtemps que je l'ai été, on n'a jamais touché au quotient familial. Je vous rappelle aussi que certaines associations familiales pensaient, à tort, qu'il était plus juste de supprimer le quotient familial, ou en tout cas de le limiter, et de redistribuer l'argent. C'est une erreur profonde que j'ai combattue. Il faudra revenir au quo­tient familial en matière d'impôt sur le revenu.

L'objectif ne peut être que de favoriser la naissance du troisième enfant...
J'ai été membre d'une famille de cinq enfants, nous avons été très heureux. Nous-mêmes avons quatre enfants, et pour moi, quatre enfants c'était presque la limite inférieure pour que ce soit un groupe chaleureux. Donc c'est trois et plus. Avec l'aide de chercheurs de l'Insti­tut national d'études démographiques, et l'ensemble de ceux et de celles qui connaissent bien la question, nous avions bien vu le phénomène du troi­sième enfant. Nous avions prévu une certaine concentration de moyens pour la naissance du troisième enfant. Je crois qu'il va falloir le refaire. Il y a plusieurs façons de traiter le problème. On peut, par exemple, prévoir une allocation assez massive au moment de la naissance ; un aménagement des allocations familiales ; une allocation particulière pour la période pendant laquelle le fait d'avoir un troisième enfant suspend le deuxième salaire du foyer, etc. Mais on peut aussi formuler une idée nouvelle : cette allocation serait attribuée sans plafond de ressources, à tous. Ce serait donc un revenu du foyer, comme le salaire, et qui devrait, par conséquent, être soumis à l'impôt. La condition étant qu'il n'y ait pas de plafond de ressources...

Ce ne peut donc pas être une ressource prise sur les cotisations des salariés comme les prestations familia­les actuelles, mais une ressource de l'Etat, budgétisée.
Cela veut dire que : 1) la partie versement, au moment de la naissance, ne doit pas être prise dans le système général des prestations sociales ; 2) le complément de ressources ne doit pas venir de l'entreprise, mais de la collectivité.

Avez-vous examiné la question du « salaire maternel »?
Ce que je dis va dans ce sens, mais il y a là un problème de capacité de l'économie à le supporter. L'idée qu'il faut avancer, c'est qu'il doit y avoir une ressource suffisante pour atténuer les effets de l'interruption du deuxième salaire. Les Allemands de l'Est ont pris dans ce domaine une mesure, le « Baby Jahr », l'année de l'enfant, selon la­quelle une femme qui a un deuxième enfant obtient dix-huit mois d'inter­ruption d'activité pendant laquelle elle conserve son salaire. Il s'agit d'une économie étatique où les taux d'acti­vité féminine sont encore plus élevés qu'en France. Si une telle mesure était prise ici, l'entreprise ne pourrait pren­dre en charge ce salaire, ce serait la collectivité. On peut imaginer aussi des formules de travail à temps partiel.

Dernier point discutable, le problème de la retraite. Une mère de famille devenue veuve a une retraite diminuée de moitié quand une autre, sans enfants, dans un ménage à deux salaires, pourra bénéficier d'une re­traite complète. Que faire ?
C'est un problème qu'il faut regarder avec beaucoup de soin. Il faudra introduire dans notre futur système de retraite une partie qui, du point de vue du financement et de la création des droits, soit du type de la capitalisation. Ainsi, une femme qui aurait consacré des années de sa vie à la formation des enfants, de rang 3 et plus, acquerrait des droits supplémen­taires pour sa retraite. Cela est tout à fait normal.

Abordons la question de l'immigration musulmane. Prenons le cas de l'Etat d'Israël Sa démographie est un peu plus soutenue que celle des pays industrialisés, mais il est entouré par des pays arabes dont celui de crois­sance de la population est trois fois supérieur... N'est-ce pas la préfigura­tion de conflits sans fin ?
Ce qui est surtout frappant dans l'Etat d'Israël, ce sont les Arabes israé­liens. Ainsi, Nazareth est une ville en majorité arabe, et elle a un maire communiste. Or, le taux de natalité des Arabes, citoyens israéliens, est sen­siblement plus élevé que le taux des citoyens israéliens d’origine juive. Etant citoyens de l'Etat, ils ont le droit de vote. Cela seul, en dehors même du problème des territoires occupés, ris­que de modifier l'équilibre politique de l'Etat d'Israël d'une façon sensible. Car cet équilibre dépend souvent, dans le système israélien, de quelques voix, de quelques parlementaires. Le deuxième problème est celui du rapport de forces avec l'environne­ment. Rapport de forces qui, en terme de population (il y a certes d'autres facteurs de capacité, d'organisation...), risque, ici aussi, de se dégrader forte­ment.

Le cas d'Israël est-il utile à une réflexion sur la France ?
Nous avons eu un grand débat, il y a plus de vingt-cinq ans, sur la possibilité d'intégrer l'Algérie dans la France. Or, il faut savoir qu'en 2025 la population algérienne musulmane sera plus nombreuse que le total de la population française. (La population du Maroc sera également supérieure à la population de la France.) On voit ce qu’aurait pu être la majorité de la population si l'on avait fait l'intégra­tion.

L'immigration actuelle a com­mencé à la même époque...
C'est un phénomène dont la grande masse a eu lieu dans les années 1960 et au début des années 1970. Il a été non pas arrêté mais très fortement freiné depuis. Si l'on retient le chiffre du solde migratoire, dans la période 1975-1984, il est entré en France 336 000 person­nes, alors que pendant les trois années précédentes, avant mon septennat (1971-1973), il en était entré davan­tage : 352 000. En dix ans, depuis la fin 1975, les entrées ont été inférieures à celles des trois années précédentes. Il faut avoir à l'esprit une autre donnée, c'est que, jusqu'à une période très récente, l'immigration était un sujet dont on ne pouvait pas parler dans la société française. Aujourd'hui, on en parle. Pas encore tout à fait bien, à mon avis, mais on en parle, et c'est un grand progrès.

Autre chose, et je crois y avoir contribué avec d'autres, on a fini par voir que le problème central de l'im­migration était la question de l'iden­tité de la société française. On sait maintenant que cette iden­tité est menacée. Menacée, parce que notre popula­tion est en nombre fixe, ou même légèrement déclinant dans un univers à très forte expansion démographique. Notre culture, notre langue, qui furent dominantes, ou quasi dominantes, sont actuellement minoritaires dans le monde, et même en Europe. L'histoire de la population françai­se, dont l'origine est extrêmement mé­langée, a toujours suivi un processus d'unification culturelle, tolérant ainsi, en son sein, des variétés d'attitudes ou de croyances... Mais dans le cadre d'une unité culturelle.

Et religieuse, si l'on dit: judéo-chrétienne...
Oui, judéo-helléno-chrétienne. Le problème est donc : que va devenir l'identité culturelle de la population française ? Jusqu'à une période récen­te, la question des étrangers sur notre sol était assez simple parce que ceux-ci souhaitaient s'intégrer au groupe, et ils y parvenaient. Nous avions eu ainsi de nombreux immigrants italiens, polo­nais. Leur idée était de s'intégrer tout en gardant leurs traditions d'origine. Voulons-nous, devons-nous continuer ainsi ? Ma réponse est catégorique­ment oui. Mais il existe aujourd'hui une autre catégorie d'étrangers, qui sont de pas­sage sur notre sol, un passage court ou long. Ceux-là choisissent, pour des raisons que nous n'avons pas à juger, de rester en dehors, de ne pas faire partie de noire groupe culturel.

Au cours du débat qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale, l'autre jour, on a demandé au ministre (Mme Georgina Dufoix) : « Est-ce que vous croyez que les immigrés veulent s'insérer dans la société française ? » Elle a répondu tout à fait à côté du sujet : « Je crois qu'il y en a un grand nombre qui souhaitent rester en France. » Ce n'est pas du tout la même chose. Rester en France, mais sous quel statut ? Avec quelle attitude à l'égard de la popula­tion et de la culture françaises ? Est-ce un séjour seulement géographique ? Un séjour gui comporte une autre perspective ? C'est autour de cela que la réflexion va maintenant devoir s'orienter.

C'est-à-dire ?
A partir du moment où l'on sait qu'il y a un problème d'identité de la population française, ceux qui n'ont pas l'intention de s'intégrer à ce groupe choisissent de se placer dans une situation d'étrangers. Il faut alors définir les droits et les devoirs des étrangers dans une France accueil­lante et ouverte, mais où ils ont des droits et des devoirs spécifiques. Il faut aussi reprendre et développer la « politique du retour », que nous avions inaugurée par l'accord signé avec l'Algérie, qui prévoyait, à partir de 1981, le retour de 35 000 travail­leurs algériens et de leurs familles dans leur pays chaque année. Enfin, comment notre groupe ac­cueille-t-il, suivant quels critères, à partir de quelles intentions, ceux qui veulent le rejoindre ?

Il y a certainement des automatis­mes dans notre code de la nationalité sur lesquels il faut s'interroger. Quand il s'agit de la naissance, il faut examiner ce qui peut constituer une présomption d'intégration au groupe. S'il s'agit d'adultes, il faut apprécier leur désir d'adhérer à la société française, ce qui suppose une option culturelle et linguistique. Pour terminer, il faut dire aussi que le système des doubles nationaux est une anomalie dans le monde moderne. Ce système s'explique dans des pério­des de transition, mais cela ne peut être une institution permanente. La nationalité est le choix de faire partie d'une communauté ; c'est une option que l'on «exerce ».

Estimez-vous que l'apocalypse décrite par le roman « Le camp des saints » est une menace qu'il faut gar­der présente à l'esprit.
Ma réponse sera non. A partir de deux éléments. A la limite cela pour­rait, en effet, se produire si la société française ne traitait pas le problème. L'exemple que je vous ai donné de ce qu'eût été une intégration maghrébine totale nous aurait placés dans une situation libanaise. L expérience mon­tre qu'il y a des situations que les populations ne supportent pas. Elles réagissent alors en dehors de tout ordre public. Mais, encore une fois, cela ne pour­rait se produire que si la société fran­çaise ne traitait pas le problème. Or elle va le traiter, parce que, désormais, on en parle. Et je la crois capable de le résoudre, selon les traditions de la démocratie française, c'est-à-dire dans le respect de la personne humaine […]   LIRE L'ARTICLE COMPLET



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